记者就不良贷款上升、利率市场化改革、影子银行风险等问题，专访中国银行首席经济学家曹远征先生。他提出，目前的不良贷款不会影响银行的资金安全，利率市场化将会继续有序推进，对于影子银行，监管部门应当正视其存在，不应视其为洪水猛兽，目前正在进行的金融改革，是在为民营经济进入垄断行业“搭梯子”，让“非公经济36条”得到真正的实施。利率市场化取决市场发展情况。
记者：日前，16家上市银行的三季度报公布完毕，其中最为引人注目的依然是银行不良贷款上升的问题，相比半年报，三季度报透露出来的问题愈发严峻，以银行目前的拨备率来看，不良贷款是否会对银行资金安全造成威胁?
曹远征：不会。实际上，目前不良贷款上升的局面，早在三四年前，银行业就已经预料到了。2008年政府宣布4万亿元投资计划，银行响应号召加入这个过程，而债务期限一般在3年左右，所以在那个时候，银行就已经知道三四年后不良贷款会上升，这是必然的结果。正因如此，银行业在两年多前就采取了应对措施，把拨备覆盖率提高。
目前，中国的拨备覆盖率是全世界最高的，按银监会的要求，拨备金额要达到总贷款余额的2.5%以上，同时在这个过程中做了区别对待，对政府地方债务拨备覆盖率提高到350%到400%。如果没有这么高的拨备覆盖率，过去银行的利润肯定会更高，现在有了这么高的拨备覆盖率，只要坏账规模不超过整个银行资产的2.5%，基本上就对银行资金安全没有大的影响，只是会对利润增长有一定影响。
记者：这正是一些人所担心的，他们认为银行一方面盈利能力在下降，另一方面坏账率在上升，所以可能未来的风险会加剧。
曹远征：银行利润降低的根源在于利差收窄，是利率市场化的结果。今年以来，利率市场化的步伐大幅加快，实际上是把定价权由政府还给市场，这就要求银行本身的风险定价能力要提高，在这个过程中，利差是收窄的，这对银行的利润有非常大的影响。
为什么现在股市对银行的评价不是很好?原因很简单，就是因为实行利率市场化以后，利差在收窄，银行过去的盈利模式受到影响，估值模型在发生变化。银行的产品设计能力、定价能力、风险管理能力，都在建立过程当中，现在还看不清楚前景如何。过去中国的银行业是千行一面，未来不应该是这个样子，但是未来会是什么样子，现在还看不清楚，所以有人会担心。
记者：利息差是我国银行业最主要的收入来源，现在银行利差收窄，同时混业经营没有完全放开，这是不是银行未来面临的最大挑战?
曹远征：对，其实无论是混业还是分业，核心都是风险管理问题。金融机构的风险配置有两种办法，一种是按时间配置，一种是空间对冲。时间配置是典型的商业银行业务，即通过积累流动性资产，把风险化解掉，或者推向未来，所以所有的银行都特别重视存款率和资金流动性。在2004年，中国所有的银行在理论上都已经破产，但是它们不破，就是因为存款在不断地增加，借你的钱还他的债，这就是时间配置方式。空间对冲是指资本市场化，通过在资本市场上的买卖，把损失全部卖光，相当于把风险分散到市场的每个参与者头上，实现对冲，这都是人类发明的防御风险的方式。
如果是混业，就是把两种方式结合起来，但是结合起来会产生新的风险，如果控制不好，整个银行体系都可能垮掉，这就是当年美国分业的原因。从历史上来看，分业和混业并不是争论的关键问题，而是风险控制能力的问题，如果监管机构控制不了风险，最好是把业务分开，不让风险传递。如果能够控制得住，实际上就是管理能力在提高，因此这是一个博弈的过程。利率市场化会释放风险，那么银行一定要有新的管理手段，除了传统跨时间以外，在空间上也需要采用新的办法，因此混业好像是一个必然方向，但是混业的进程有多快，取决于监管部门对风险的把控能力。
记者：那么，从未来趋势来看，利率市场化的进程会如何推进?央行最近公布的《金融业发展和改革“十二五”规划》，虽有提出利率市场化的目标，但是没有具体路线图和时间表。
曹远征：利率市场化的核心是定价权转移到银行，银行直接面对风险，从未来趋势来看，贷款下限和存款上限会不断放宽，直到消失，最后把定价权全部还给市场。这个过程类似于上世纪80年代的价格改革，当时企业的定价权也是逐渐放开，最终完全实现自主定价，这在当时归结为“企业自主权改革”。如果把银行也视为一个企业的话，这个自主权正在回归的过程之中，就是由银行自己决定生产什么金融产品，和当年由企业自行决定生产是一回事。
但是，利率市场化的步伐很难预测，我们从80年代的经验来看，1988年我们还在谈价格闯关，4年以后的1992年，粮食就实现了购销同价，价格改革不知不觉就过去了，所以进度完全取决于市场的发展情况。我们相信企业有自主的风险判断能力和定价能力，它会在这个过程中适应，政府不必强行推行或强行控制，这是一个市场成长的过程。
去年以来，它成长的速度很快，光是理财产品就达到了2.8万个，一个产品就是一份风险合约，这说明银行的创新能力在加强。当然，在风险合约中一定会有风险出现，也一定会有坏账、烂账，这是一个正常的过程。要有激励机制，让它逐渐朝这个方向转变，还要有宏观调控，控制着别让它混乱，这样时间表的意义其实不是很大。就像小孩要长大，你是挡不住的，他的脚变大了，就要给他弄双大一点的新鞋，但是太大了他也穿不了，这就是成长的过程。
记者：这个过程是否要在银行综合化经营的背景下来推动?
曹远征：这是个成长的过程，我们不知道这个“孩子”会长成什么样子，它很可能是多元的、混业的，也可能是专才生、分业的。我们只能给它创造一个环境，改变千行一面的状况，未来的银行，有的可能会非常专业化，有的可能会非常综合化，这才是百舸争流、百花齐放。我们看看上世纪80年代的企业改革，当时所有的想象都落空了，因为现在出现的东西都比当时想的更好。
“影子银行”是一种创新和过渡
记者：中国银行董事长肖钢曾说，“中国金融未来五年最大的风险，是中国式的影子银行体系”。 10月10日，IMF在东京召开的《全球金融稳定报告》新闻发布会上，也特别提出了对中国影子银行的担忧，你如何看待影子银行的风险问题?
曹远征：首先，我们要正确理解“风险”，风险是一种双向的可能性，可能是损失，也可能是利润。从这个角度来看，风险恰恰是创新的必然结果，而影子银行是金融创新过程中的必经阶段。它可能会导致更大的问题，甚至会走向一种新的秩序，但这并不表明影子银行是不对的，它只是金融创新的一种形式。
去年银行业有2.8万个理财产品，某种意义上它们都是“影子银行”，但是你能说这2.8万个理财产品全都是有问题的，全都不是创新而是瞎折腾吗?好像也不能这么说。我们已经注意到影子银行在发展，对待影子银行需要有规范，有正确的引导。我们要把握好这个过程，不断地修正它，这才是一个正确的态度。尽管我们意识到这是一个新的现象，这个现象可能会带来风险，但是这绝对不说明这个现象不该发生，也不能说明这个现象一定会导致问题。
记者：大家比较关心的，是目前对影子银行监管上的缺位，银监会前主席刘明康也表示，对影子银行的监管做起来不容易，没有监管机构可以扮演这个角色。那么政府部门究竟应该以何种态度和方式对待影子银行?
曹远征：这是一个很根本的问题，监管跟市场是一个博弈的过程，为什么别的工商企业不需要监管，而金融企业需要监管?原因就在于金融是高杠杆行业，它像水一样，弥漫在整个社会中，一旦出现了问题，会引发系统性风险，对整个经济和社会带来损害，所以一定要保持金融稳定。如果要监管，只需监管“杠杆”就行了，现在的监管理念都是在产品层次，避免过高杠杆的产品出现。
金融业的本质是经营风险，没有风险就没有金融业，而金融的风险就在于杠杆，风险的大小取决于金融机构的辨识能力。过去政府认为金融机构没有这个辨识能力，所以需要监管，但是后来的发展发现要放松监管，这就是监管跟杠杆生长过程的博弈。而且我们会看到，混业并不一定比分业好，分业也并不一定比混业好，英、美银行是分业，德国、日本是混业，德国人说，他们没有出现欧债危机，就是因为他们的金融体制，所有的东西全部都在一家银行掌握着，因此只要银行稳健，他们就能把所有的风险都控制住，这就变成一个无解的问题。
很多人在讨论监管问题的时候，都会说是因为金融业的贪婪造成了金融危机，现在要监管“贪婪”，我不知道该怎么监管。这说明一个问题，就是在这样一个过程中，政府跟市场应该是相互适应的，监管要深化到产品层次，监管产品的杠杆率。但是影子银行在这方面是没有问题的。中国现在基本上以商业银行为主，商业银行的杠杆率比较小，而资本市场的杠杆率比较高。我们通常认为，中国经济不发达的一个很重要原因是金融服务不发达，金融服务发达的方向就是杠杆化，间接融资向直接融资转变，在这个转变的过程中，影子银行恰恰是一种过渡形态。
温州金融改革就是搭梯子
记者：所以我们应该让影子银行阳光化，正如温州金融改革所做的，但是温州金改进行了半年，实体经济并没有像预计一样出现明显的回暖，民营经济的出路到底何在?
曹远征：我们虽然有了“非公经济36条”，但是民营企业还是遭遇玻璃门、弹簧门，这其中有两个问题，第一个是因为门开得很高，中间又没有梯子，民营企业爬不进去。比如，铁路领域是开放的，但是铁路的投资量太大，民营企业家根本投资不起，所以门开得再大也进不了。那么中间的“梯子”是什么呢?就是金融，只有把金融的梯子搭好，民营经济才进得去，而温州金融改革就是搭梯子的过程。
温州金融改革，政府已经有了一些帮助，但是现在进展还不是很快。温州的民企老板应该抓住这个机会，变成真正的企业家，而不再是投机家，因为现在投机的机会基本没有了。过去他们卖打火机、炒房子、炒煤矿，但是现在这种技术门槛很低又有暴利的行业，基本上已经不存在，暴利只能来自于技术进步，这是他们自身的局限性，所以从历史上来说，人力资源变得最重要，但是人力、科技的进步不是一两天能提高的，这就是民企面临的第二个问题。现在“门”开了，但是开在河对岸，民营企业家不会游泳，这怎么办?只能先培训游泳。中国经济发展到现阶段，已经到了提高技术和劳动生产率的时候，过去我们的企业家做的很多都是低技术含量的活，找几个农民工就可以包打天下，现在要提高技术进步，不是一夕之功。温州现象正说明了上述两个问题，一些企业家看到技术进步弄不上去，就把厂房设备卖了，弄一把钱做PE去了，这反映出技术进步是一个很大的门槛。金融改革是为民营经济进入垄断领域搭梯子，但是光靠民间自己搭梯子速度太慢，水平太差，而搭好梯子后，更重要的是提高技术创新能力。